Валерий Опубликовано: 31 января, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 31 января, 2014 Уважаемые Вольные плотники!Испокон веков на Руси срубы рубились топором. Даже брёвна для венцов перерубались а не перепиливались. Тогдашние плотники делали лафет не спиливанием, а стёсыванием.Если делались двери на улицу, то доски заготавливали путём раскалывания отрезков брёвен и дальнейшей подтёски топором. Косяки, порог, притолока уличных дверей тоже вырубались из цельного бревна.Мотивировалось это тем, что топор "затюкивает" волокна, закупоривая их от внешней влаги и препятствуя выходу смолы. То есть такая обработка самым положительным образом сказывалась на долговечности.Однако сейчас в основном срубы не рубят, а пилят. Выбирают чашки, продольный паз, делают подгонку только одной бензопилой, без топора или долота.Почему это так делается? По незнанию, или современным строителям известен какой то особый секрет, которого не знали наши предки? Когда я задал этот вопрос на одном из строительных форумов, мне ответили: 1. Всё это суеверия, а заказчик не ждёт. 2. Сейчас запилы шлифуют и шлифовка забивает поры.Буду благодарен, если поделитесь вашими мыслями по этому поводу Цитата Ссылка на комментарий
SHTIL250 Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 @Валерий, Мотивировалось это тем, что топор "затюкивает" волокна, закупоривая их от внешней влаги и препятствуя выходу смолы. То есть такая обработка самым положительным образом сказывалась на долговечности. Я возможно обосную это утверждение по своему. На мой взгляд, подрубленные волокна меньше тянут в себя влагу чем спиленные.Обратите внимание ,в первом случае лезвие инструмента движется параллельно волокнам древесины,а при работе пилой , зачастую, перпендикулярно.После пилы поверхность более шероховата . Что бы понятнее было :остроганный брус меньше берёт в себя влаги при дожде чем не остроганный.Капли с него просто скатываются,а вот не строганный брус с бахромой будет влагу впитывать интенсивнее,за счёт "взлохмаченных" пилами волокон.Получается что при одинаковых геометрических размерах у не строганого бруса площадь для поглощения влаги больше. Мне кажется,существующие сейчас фрезы вполне позволяют решить эту проблему.Тут и скорость обработки выше и физических усилий меньше.Кто топором работает ,думаю подтвердят,что это работа не из лёгких."Затюкивать" топором волокна это здоровье нужно :) Касаемо же : Испокон веков на Руси срубы рубились топором. Даже брёвна для венцов перерубались а не перепиливались. Тогдашние плотники делали лафет не спиливанием, а стёсыванием. могу сказать,что до поры-до времени пил просто не существовало.В России они появились значительно позднее чем в европейских странах (НАШИ историки думаю это подтвердят) :) .Поэтому ,видимо, на Руси к топору и отношение всегда было особое.Моего тестя отец его ,в своё время,за загубленный топор выпорол. ;) Что до шлифовки,то особого отличия от пилы нет,просто волокна взлохмачиваются не так высоко.Хотя для подгонки пазов некоторые наши товарищи ,живущие на Аляске , шлифовальные машинки используют :) . С внешней же стороны брёвна шлифуют,на мой взгляд,больше из эстетических соображений чем из практических. alfaz-k отреагировал на это 1 Цитата Ссылка на комментарий
SHTIL250 Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 @Валерий, Когда я задал этот вопрос на одном из строительных форумов, мне ответили: 1. Всё это суеверия, а заказчик не ждёт. 2. Сейчас запилы шлифуют и шлифовка забивает поры. Клиентам нужно побыстрее и подешевле,а плотникам тоже кушать хочется. И тут уже технический прогресс начинает диктовать свои условия. А суеверия тут ни при чём.Предки-то своё ремесло ЗНАЛИ!!! alfaz-k отреагировал на это 1 Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Предки-то своё ремесло ЗНАЛИ!!! Саш, не впадай в ересь глобализма B) Предки жили в тех условиях, в которых жили. И пользовались тем, что было доступно, не более того и не менее. Но, это не отменяет накопленного опыта и навыков использования ДОСТУПНЫХ материалов и инструментов. Были раньше жулики? БЫЛИ!!! Мало того, даже сленг плотницкий перешел в обыденный язык. Сделал плохой косяк: НАКОСЯЧИЛ!!! Срубил плохо: Топорная работа!!! И т.д. Лучше топор, чем пила? Конечно лучше, и с приведенными обоснованиями полностью согласен. Но! Топор - истинна в последней инстанции? НЕТ. Просто в ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ его заменить не может ни один МАССОВЫЙ инструмент! Что касается бензопил: еще тридцать лет назад плотникам оставалось только мечтать о легкой, ухватистой бензопиле. Попробуй отбить паз Уралом или Дружбой!!! Другое дело, что и бензопила НЕ ПАНАЦЕЯ! Каждому инструменту - свое применение! "Мясо" можно выбрать бензопилой? А почему нет? Край паза по черте можно отбить? А почему нет? alfaz-k отреагировал на это 1 Цитата Ссылка на комментарий
alfaz-k Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Полностью соглашусь с выводами коллег! Раньше, и лес валили топорами, и вытаскивали на лошадях из леса, по первому снегу. Не было антисептиков для обработки древесины! Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Не было антисептиков для обработки древесины! Было ;) Дом скоблили на пасху и промазывали свежесобранной живицей. Не все конечно, но рачительный хозяин и первые венцы каждый месяц простукивал. Кстати, о Дружбе с Уралом. Недавно купили домик в Мещере. Срубик делали во второй половине 80-х годом. Рублен в лапу. Стену перед протеской "насекали" бензопилой. После чего стена была обшита. Обшивку сняли - жесть. Хотя если шлифануть, должно получиться весьма авангардно :P Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 или современным строителям известен какой то особый секрет Известен. Спрос рождает предложение. Предложение порождает спрос. 1. Хотим срубик из подмореной сосны? Нет проблем: и пруды есть, и возможности. 2. Хотите домик без гвоздей, включая окна, двери, каркас кровли? Да не вопрос, знания еще остались, да и опыт, какой никакой есть. 3. Крышу драночкой или лемехом? Да не вопрос, и опыт есть, и даже станок драночный оживить можем. Вопроса только два, но ОЧЕНЬ важных 1. Кто это все готов оплачивать? 2. Кто это готов обслуживать? Я не раз и не два говорил: Культура обслуживания частных домов - потеряна! Цитата Ссылка на комментарий
Валерий Опубликовано: 1 февраля, 2014 Автор Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Вообще то, мой вопрос в некотором роде провокация. Он ставит под сомнение современную технологию. Если это действительно так, то всё, что пилится сейчас через 20-30 лет сгниёт и развалится. Антисептики не спасут, потому что срок их действия сравнительно не большой. С другой стороны, если делать так, как предлагает Михаил (кстати, именно так я и делаю) выбирать "мясо" пилой, а дорубку делать топором и долотом, решаются все вопросы. И времени это занимает не намного больше. И совесть наша будет спокойна. Как я уже говорил, этот вопрос я задавал на нескольких форумах. Меня поразило не то, что меня назвали консерватором (так оно и есть), а то, что абсолютному большинству пильщиков наплевать, что будет с его творением потом. Сегодня клиент доволен - заплатил деньги - и прекрасно. Большинство не хочет понимать, что строят дом. В котором будут жить люди. И если эти люди будут их проклинать, как вы думаете, добавится им от этого здоровья и благополучия? Думаю, что нет. Сегодня всё поставлено с ног на голову. Главное - внешний вид и блестящесть! По боку положительная энергетика цельного бревна, по фигу целебный сосновых дух внутри сруба. Когда я говорю о том, что бревно нельзя покрывать до того, как древесина достигнет равновесной влажности (15 - 18%), мне отвечают, что это всё ерунда -. клиент ждать не будет. Когда я говорю. что стены рубленной бани вообще нельзя ничем покрывать, так как через межвенцовый уплотнитель все антисептики и антипирены проникают внутрь, меня посылают в 17 век. Когда я говорю, что рубить нужно из подсушенного леса (как это было раньше) - вообще, крутят пальцем пальцем у виска... А откуда клиент - городской житель что-то может знать о дереве? Вы посмотрите - как много богатых людей болеют онкологией. А может одна из причин в том. что живут они в деревянных домах, в которых стены залиты химией? Все технологии по работе с деревом отработывались нашими предками столетиями. Пик развития деревянного зодчества - XIX, начало XX века. Потом всё забылось, так как каменное строительство вытеснило деревянные стены. То. что происходит сейчас - это не развитие, Это путь с нуля, с самого начала. Без учёта того, что было наработано нашими предками. А в качестве подопытного кролика - городской КЛИЕНТ, который о срубе знает только то, что сруб должен блестеть... Что изменилось у дерева? Ничего! Ядро с забольнью местами не поменялось. Более того, из-за неблагоприятной экологии стойкость древесины ослабла. И поэтому она требует к себе ещё более бережного отношения. А мы его, сырое. покромсали пилой, залили антисептиком, не дождавшись усушки, закрыли лаками поры, И ждём благоприятного воздействия дерева на наш организм. Не дождёмся... SHTIL250 и casa-madera отреагировали на это 2 Цитата Ссылка на комментарий
SHTIL250 Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 @Михаил, Саш, не впадай в ересь глобализма B) Предки жили в тех условиях, в которых жили. И пользовались тем, что было доступно, не более того и не менее. Но, это не отменяет накопленного опыта и навыков использования ДОСТУПНЫХ материалов и инструментов. Были раньше жулики? БЫЛИ!!! Мало того, даже сленг плотницкий перешел в обыденный язык. Сделал плохой косяк: НАКОСЯЧИЛ!!! Срубил плохо: Топорная работа!!! И т.д. Лучше топор, чем пила? Конечно лучше, и с приведенными обоснованиями полностью согласен. Но! Топор - истинна в последней инстанции? НЕТ. Просто в ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ его заменить не может ни один МАССОВЫЙ инструмент! Что касается бензопил: еще тридцать лет назад плотникам оставалось только мечтать о легкой, ухватистой бензопиле. Попробуй отбить паз Уралом или Дружбой!!! Другое дело, что и бензопила НЕ ПАНАЦЕЯ! Каждому инструменту - свое применение! "Мясо" можно выбрать бензопилой? А почему нет? Край паза по черте можно отбить? А почему нет? То-ли я как-то я не так выразился,то-ли ты меня не так понял.Я речь вёл о лучших традициях(о домах и церквях простоявших не одну сотню лет).Именно топор и мастерство владевших им плотников помогли сохранить всё это наследие. Цитата Ссылка на комментарий
serguei Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Пффф. А в итоге, пока вы умничаете и держитесь за традиции, другие рубают бабло и заполонили своей рекламой и интернет и ТВ. И кто прав? Про вас 99% пиплов не знает. Цитата Ссылка на комментарий
Валерий Опубликовано: 1 февраля, 2014 Автор Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Пффф. А в итоге, пока вы умничаете и держитесь за традиции, другие рубают бабло и заполонили своей рекламой и интернет и ТВ. И кто прав? Про вас 99% пиплов не знает. А что тут умничать? Всё очень просто. Только растягивается по времени. Но с гарантированным результатом через 20-30 лет. SHTIL250 отреагировал на это 1 Цитата Ссылка на комментарий
SHTIL250 Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Пффф. А в итоге, пока вы умничаете и держитесь за традиции, другие рубают бабло и заполонили своей рекламой и интернет и ТВ. И кто прав? Про вас 99% пиплов не знает. Тут важно правильно расставить приоритеты( каждый выбирает свои).Одним деньги важнее,а другим доброе имя и чистая совесть. Слышали ведь наверное знаменитое:"Каждому - своё"? Михаил и Inna отреагировали на это 2 Цитата Ссылка на комментарий
elki-palki Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Уважаемые Вольные плотники! Испокон веков на Руси срубы рубились топором. Даже брёвна для венцов перерубались а не перепиливались. Тогдашние плотники делали лафет не спиливанием, а стёсыванием. Если делались двери на улицу, то доски заготавливали путём раскалывания отрезков брёвен и дальнейшей подтёски топором. Косяки, порог, притолока уличных дверей тоже вырубались из цельного бревна. Мотивировалось это тем, что топор "затюкивает" волокна, закупоривая их от внешней влаги и препятствуя выходу смолы. То есть такая обработка самым положительным образом сказывалась на долговечности. Однако сейчас в основном срубы не рубят, а пилят. Выбирают чашки, продольный паз, делают подгонку только одной бензопилой, без топора или долота. Почему это так делается? По незнанию, или современным строителям известен какой то особый секрет, которого не знали наши предки? Когда я задал этот вопрос на одном из строительных форумов, мне ответили: 1. Всё это суеверия, а заказчик не ждёт. 2. Сейчас запилы шлифуют и шлифовка забивает поры. Буду благодарен, если поделитесь вашими мыслями по этому поводу я отвечу Вам коротко и понятно. Вы готовы оплатить такую работу? Если да, то я срублю топором.Свой первый срубик в виде бани для себя мы с отцом срубили двумя топорами,поверьте приятного мало в плане удовольствия,а с приобретением бензопилы ускорение в разы.Думаю я ответил на ваш вопрос.Если бы бензопила появилась при Петре 1 то думаю уже тогда бы топоры отчасти ушли в сторону. Цитата Ссылка на комментарий
Валерий Опубликовано: 1 февраля, 2014 Автор Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Про вас 99% пиплов не знает. Подкидываю идею профессионалам. Бесплатно. Закон рекламы таков: "Хочешь, чтобы клиент обратил на тебя внимание, рекламируй то. чего нет у других". Рекламный слоган : "Технология ДОРУБКА, основанная на традициях Русских плотников, - теплота, уют и долговечность Вашего дома!" А технология проще пареной репы. При выборке чаши или паза делаем запилы бензопилой, которые не доводим до разметки на 1 - 1,5 см. Дорубаем до разметки топором. Дополнительные затраты времени - не более 20 минут на бревно. Дорубку делать гораздо легче, чем вырубать полностью. И технология соблюдена, и совесть спокойна. И от клиентов нету отбоя (чего искренне вам всем желаю). Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 И от клиентов нету отбоя (чего искренне вам всем желаю). Не будет, увы. Это если Вы выставите цены на готовые срубы по цене леса на корню - таки да, заказов будет много :( Многие ищут где дешевле, увы. Качество интересует только как бесплатный бонус к низкой цене и не более того. А, да, и еще главное, что б узбеков не было alfaz-k и SHTIL250 отреагировали на это 2 Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 То-ли я как-то я не так выразился,то-ли ты меня не так понял Да нет, Саш. Все понял, просто взял твою фразу за основу, но отвечал сразу всем :) Цитата Ссылка на комментарий
Валерий Опубликовано: 1 февраля, 2014 Автор Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Крышу драночкой или лемехом? Да не вопрос, и опыт есть, и даже станок драночный оживить можем. А дранку из чего делаете из осины или сосны? И второй вопрос - верите ли Вы в то, что шлифовка закупоривает волокна? Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Дранка осиновая. А шлифовка, она только на этапе отделки делается, что встопорщившиеся волокна сшибить. И не более того. Тут у более уместно говорить об электрорубанке. Цитата Ссылка на комментарий
Валерий Опубликовано: 1 февраля, 2014 Автор Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 И немножко не по теме. Как Вы относитесь к поднутрениям в продольном пазу? Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 1 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 1 февраля, 2014 Отрицательно, но обсуждать сейчас не готов. Не в том состоянии... Цитата Ссылка на комментарий
SHTIL250 Опубликовано: 2 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 2 февраля, 2014 Отрицательно, но обсуждать сейчас не готов. Не в том состоянии... Как будешь готов телеграфируй,есть вопросы по этой теме. :) Цитата Ссылка на комментарий
Михаил Опубликовано: 4 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 4 февраля, 2014 Как Вы относитесь к поднутрениям в продольном пазу? Как уже сказал, мое отношение к поднутрениям - сугубо отрицательное. Берем любой сруб. От 20 до 60%% трещин (от числа бревен) появляется от паза к сердцевине. Если паз "канадский" (а на самом деле - халтура), то до 90% и более. Основная причина появления таких трещин: Самое слабое место в бревне - паз, он идет по всей длине и максимально нарушает структуру дерева. Соответственно, напряжения, возникающие в стволе при высыхании, рвут ствол в самом слабом месте - пазу. Если мы делаем поднутрение - бревно оказывается уперто в нижележащее только в двух точках, краях паза. При этом бревно - не плоское, соответственно паз дополнительно распирается. Добавим сюда давление сверху других бревен. И? Сказ о том, что при высыхании диаметр НИЖНЕГО бревна уменьшиться и бревно ляжет ровно - :D :D :D . Не, если бы ВЕРХНЕЕ бревно при этом не изменяло геометрические размеры - может быть и имело бы смысл. Мало трещин возникающих по естественным? Давайте добавим еще один фактор? Андрей 807 отреагировал на это 1 Цитата Ссылка на комментарий
Валерий Опубликовано: 4 февраля, 2014 Автор Жалоба Share Опубликовано: 4 февраля, 2014 Как уже сказал, мое отношение к поднутрениям - сугубо отрицательное. Берем любой сруб. От 20 до 60%% трещин (от числа бревен) появляется от паза к сердцевине. Если паз "канадский" (а на самом деле - халтура), то до 90% и более. Основная причина появления таких трещин: Самое слабое место в бревне - паз, он идет по всей длине и максимально нарушает структуру дерева. Соответственно, напряжения, возникающие в стволе при высыхании, рвут ствол в самом слабом месте - пазу. Если мы делаем поднутрение - бревно оказывается уперто в нижележащее только в двух точках, краях паза. При этом бревно - не плоское, соответственно паз дополнительно распирается. Добавим сюда давление сверху других бревен. И? Сказ о том, что при высыхании диаметр НИЖНЕГО бревна уменьшиться и бревно ляжет ровно - :D :D :D . Не, если бы ВЕРХНЕЕ бревно при этом не изменяло геометрические размеры - может быть и имело бы смысл. Мало трещин возникающих по естественным? Давайте добавим еще один фактор? Ваша точка зрения полностью совпадает с моей. Но хочу добавить. Современные "пильщики" одним из достоинств поднутрения выставляют отсутствие зазоров в межвенцовом пазу. С эстетической точки зрения так оно и есть. А с практической - это огромный недостаток, так как отсутствует вентиляция межвенцового паза. Со всеми вытекающими последствиями. Цитата Ссылка на комментарий
Валерий Опубликовано: 4 февраля, 2014 Автор Жалоба Share Опубликовано: 4 февраля, 2014 На счёт того, что канадский - это халтура, не согласен. Халтура - это тогда, когда делает халтурщик. Цитата Ссылка на комментарий
SHTIL250 Опубликовано: 5 февраля, 2014 Жалоба Share Опубликовано: 5 февраля, 2014 @Михаил, Если паз "канадский" (а на самом деле - халтура) "Канадский" это как?. Цитата Ссылка на комментарий
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.